Συνέντευξη στο ΑΠΕ
Εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στο Αθηναϊκό Πρακτορείο παραχώρησε ο Λαρισαίος πρώην υπουργός Οικονομικών και νυν βουλευτής Λάρισας Φ. Σαχινίδης ο οποίος παρουσιάζει τις θέσεις του για την οικονομία και την κεντροαριστερά, ασκώντας σκληρή κριτική στο σημερινό οικονομικό επιτελείο και στην κυβέρνηση συνολικά για τη συμπεριφορά της στον οικονομικό τομέα:
Κύριε Σαχινίδη είχατε χθες μια έντονη αντιπαράθεση με τον αναπληρωτή υπουργό Οικονομικών, Χρ. Σταϊκούρα στη βουλή σχετικά με το δημοσιονομικό έλλειμμα. Τις πταιει λοιπόν που έφθασε η χώρα έως εδώ;
Τα προβλήματα της χώρας ήταν πολλών ειδών, δεν ήταν μόνο το δημοσιονομικό. Ήταν και τα προβλήματα που ξεκινούσαν από το γεγονός ότι η χώρα μας τη δεκαετία του 2000 δεν έκανε τις αναγκαίες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις . Το πρόβλημα κορυφώθηκε γιατί κυρίως τα δημοσιονομικά είχαν ξεφύγει πέρα από κάθε έλεγχο μετά το 2007, για να φθάσουμε στην κορυφαία στιγμή που ήταν το 2009. Σε συνδυασμό με τη διεθνή χρηματοοικονομική κρίση ,η χώρα έφτασε σε ένα σημείο που στερήθηκε τη δυνατότητα να έχει πρόσβαση στις αγορές, να δανείζεται χρήματα για να μπορεί να στηρίξει ελλείμματα της τάξης του 15,7% . Άκουσα λοιπόν τον κ. Σταϊκούρα να λέει ότι είχε ευθύνες η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ που εξελέγη το 2009 γιατί δεν έκανε το παραμικρό για να μπορέσει να αναχαιτίσει μια δυναμική που είχε διαμορφωθεί ήδη τους πρώτους εννιά -δέκα μήνες. Και έθεσα εύλογα το ερώτημα: Δηλαδή, οι πρώτοι 10 μήνες του 2009 πέρασαν χωρίς να ληφθεί ούτε ένα μέτρο, και περιμένανε ότι θα μπορούσε να αναχαιτιστεί το πρόβλημα το οποίο υπήρχε, από την Κυβέρνηση που μόλις είχε εκλεγεί τον Οκτώβριο; Επικαλέστηκα ως μαρτυρία όχι μόνο το πρόβλημα που υπήρχε με τη δημοσιονομική εκτροπή αλλά και το γεγονός ότι δεν υπήρχε διάθεση να αποκαλυφθεί ποιά ήταν τα πραγματικά στοιχεία, ποιά ήταν η πραγματική δημοσιονομική θέση της χώρας. Έκανα μια ειδική αναφορά στην έκθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, η οποία καταρτίστηκε για να αξιολογηθεί ο ρόλος της τρόικας στις χώρες με πρόγραμμα, όπου εκεί υπάρχει ρητή αναφορά στην παρουσία δημοσιονομικών προβλημάτων πριν από το 2009 στην Ελλάδα και ταυτόχρονα στις λαθροχειρίες με τα στατιστικά στοιχεία πριν το 2009.
Μιας και μιλάμε για το παρελθόν. Μου είχε κάνει εντύπωση κύριε υπουργέ μια δήλωσή σας τον Μάιο του 2010 στην τότε ΕΡΤ ότι “όταν το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας, διαπίστωσε ότι η μόνη εναλλακτική επιλογή που είχε ήταν να προσφύγει στο ΔΝΤ. Χαρακτηρίσατε μάλιστα τότε το ΔΝΤ ως “πρώτη επιλογή και μόνη που υπήρχε από τις 5 Οκτωβρίου και μετά”.
Μέχρι τότε, δεν υπήρχε ευρωπαϊκός μηχανισμός. Όταν στερείσαι της δυνατότητας πρόσβασης στις αγορές, εκείνη την εποχή δεν υπήρχε άλλος μηχανισμός άντλησης χρημάτων. Άρα, η μόνη εναλλακτική επιλογή που υπήρχε ήταν να ζητήσεις χρήματα από κάποιον που επισήμως έχει ως ρόλο να σου δανείζει χρήματα όταν καταφεύγεις σε αυτόν. Εμείς δεν επιλέξαμε αυτό, αλλά προτιμήσαμε να χτυπήσουμε την πόρτα της Ευρώπης και να ζητήσουμε από την Ευρώπη να δημιουργήσει έναν μηχανισμό επί τούτου -κάτι το οποίο όφειλε να κάνει από τη στιγμή που συγκροτήθηκε με βάση τη Συνθήκη του Μάαστριχτ. Έπρεπε από τότε να υπάρχει πρόβλεψη όταν μια χώρα βρίσκεται στο επίκεντρο μιας κερδοσκοπικής επίθεσης να υπάρχει ένας μηχανισμός στον οποίο να μπορεί να προσφεύγει. Δυστυχώς η Ευρώπη δεν το έκανε. Όταν βρέθηκε στο επίκεντρο της κρίσης η Ελλάδα, η Ευρώπη ξεκίνησε με μια ιδεοληπτική προσέγγιση ότι το πρόβλημα είναι κατ` εξοχήν ελληνικό. Υποχώρησε, βέβαια, έστω και στο τέλος, και δέχτηκε να κάνει έναν μηχανισμό ειδικά για την Ελλάδα. Αλλά η ίδια η Ευρώπη και ιδιαίτερα η Γερμανία προσκαλέσανε το ΔΝΤ να μετάσχει με το επιχείρημα της έλλειψης τεχνογνωσίας στην παρακολούθηση μιας οικονομίας. Δεν είναι τυχαίο που το ΔΝΤ στη συνέχεια ήταν παρών σε όλους τους μηχανισμούς που δημιούργησε η Ευρώπη και σε όλα τα προγράμματα των υπολοίπων χωρών που ζήτησαν στήριξη. Επειδή, πάρα πολλοί προσπάθησαν να βγάλουν το συμπέρασμα, ότι υπήρχε κάποια σκοπιμότητα να έρθει εδώ το ΔΝΤ, εκείνο το οποίο περιέγραφα σε εκείνη την συνέντευξή μου ήταν το θεσμικό πλαίσιο της λειτουργίας της Ευρωζώνης και τις ατέλειές του, όπως ήταν τότε. Εκείνο που διεκδικήσαμε και πετύχαμε ήταν να δημιουργηθεί ένας μηχανισμός, αρχικά μόνο για την Ελλάδα, μετέπειτα βέβαια ένας ευρωπαϊκός Μηχανισμός που τώρα έχει αποκτήσει μονιμότερα χαρακτηριστικά.
Κύριε υπουργέ, να πάμε όμως στο σήμερα. Ως πρώην υπουργός Οικονομικών, πως βλέπετε την κατάσταση στην οικονομία; Οι εξαγωγές της χώρας κατέρρευσαν τον Απρίλιο (-20,8%), ενώ οι ληξιπρόθεσμες οφειλές προς το Δημόσιο γνώρισαν νέα αύξηση φτάνοντας συνολικά στο αστρονομικό για τα μεγέθη της χώρας ποσό των 66,37 δις ευρώ. Η ανεργία στο 27% και για να απορροφηθούν οι άνεργοι θα περάσουν 25 χρόνια. Το πραγματικό διαθέσιμο εισόδημα των ελληνικών νοικοκυριών να έχει μειωθεί συνολικά τα χρόνια της κρίσης κατά 35%. Το σύνολο του ασφαλιστικού ελλείμματος φαίνεται ότι θα υπερβεί τα 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Υπάρχει λύση; Στο ορατό μέλλον εννοώ;
Έχω πει πολλές φορές, ότι η χώρα κατάφερε και αντιμετώπισε τα συμπτώματα, όχι όμως την πηγή του προβλήματος. Ποιά θεωρώ ως συμπτώματα; Το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και το δημοσιονομικό. Όμως αυτό που οδήγησε τη χώρα σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες ήταν το ότι η ελληνική οικονομία δεν είχε μετασχηματιστεί έτσι ώστε να μπορεί να μετέχει με έναν τρόπο δυναμικό, ανταγωνιστικό στον παγκόσμιο καταμερισμό της εργασίας. Έτσι τα δικά σου τα προϊόντα, τα ελληνικά προϊόντα που είναι αυτά που παράγεις και σου επιτρέπουν να δημιουργείς θέσεις εργασίας και εισοδήματα, δεν βρίσκουν θέση στα ράφια των ξένων καταστημάτων. Δεύτερον, διαπιστώνεις σταδιακά ότι τα ελληνικά προϊόντα δεν υπάρχουν ούτε στα ελληνικά ράφια, αλλά υποκαθίστανται από εισαγόμενα. Εφόσον αυτό εμείς δεν το είχαμε αντιμετωπίσει μέχρι το 2009 αυτό ήταν ένα βασικό πρόβλημα που οδήγησε τη χώρα μας σε κρίση. Και το ερώτημα είναι: Πέντε χρόνια μετά το ξέσπασμα της κρίσης έχουμε καταφέρει να μετασχηματίσουμε την οικονομία μας έτσι ώστε να μην επαναληφθεί το πρόβλημα των δίδυμων ελλειμμάτων; Φοβάμαι ότι η απάντηση δεν είναι ενθαρρυντική και αισιόδοξη. Η ελληνική οικονομία παρά τις όποιες μεγάλες αλλαγές έγιναν αυτά τα πέντε χρόνια δεν έχει καταφέρει ακόμη να αποκτήσει τα χαρακτηριστικά εκείνα ώστε να είναι ανταγωνιστική στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας. Γι αυτό και προβληματίζομαι πάρα πολλές φορές από τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρονται πολλά μέλη του υπουργικού συμβουλίου, τα οποία με τη στάση τους, τις δημόσιες τοποθετήσεις τους μου θυμίζουν περισσότερο την αγωνία τους πως θα επιστρέψουμε στην προ του 2009 κατάσταση και όχι πώς θα προχωρήσουμε μπροστά. Μετά από πέντε χρόνια κρίσης, ούτε έχουμε την πολυτέλεια, αλλά ούτε είναι η σωστή επιλογή να γυρίσουμε στις πρακτικές πριν το 2009, γιατί αυτές είναι αδιέξοδες και οδηγούν μόνο στην καταστροφή.
Αναφέρεστε σε υπουργούς που προέρχονται και από τα δύο κόμματα της συγκυβέρνησης;
Αυτό που καταγράφω είναι μια τάση επανάπαυσης και επιστροφής σε πρακτικές πριν το 2009. Αν η χώρα δεν καταγράψει ως ανάγκη τη δυνατότητα να μπορεί να ανταγωνίζεται ισότιμα με τις χώρες της ΕΕ αλλά και τις υπόλοιπες που μετέχουν στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας ,όλες οι θυσίες των τελευταίων πέντε ετών δεν θα έχουν το παραμικρό αντίκρισμα και η οικονομία θα συνεχίσει να βρίσκεται σε μια αδύναμη θέση, με αποτέλεσμα και η ανεργία να μην μπορεί να αντιμετωπιστεί άμεσα ,αλλά και οι κοινωνικές ανισότητες που προέκυψαν από την πεντάχρονη κρίση δεν θα μειωθούν. Η μείωση της ανεργίας και των κοινωνικών ανισοτήτων πρέπει να είναι από τις βασικές μας προτεραιότητες.
Σύμφωνα με την εφημερίδα “Τα Νέα” μετείχατε χθες σε έναν “μυστικό δείπνο” με στελέχη του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ…
”Μυστικό” δίπλα από τη Βουλή είναι, λίγο δύσκολο, ξέρετε. Ουδείς κάνει μία “μυστική” συνάντηση ακριβώς δίπλα στη Βουλή.
Έχετε δίκιο. Πάντως η συνάντηση έγινε και ποιός ήταν ο στόχος της ;
Ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν ότι το κλειστό επάγγελμα “συνομιλητής της Κεντροαριστεράς” πρέπει επιτέλους να ανοίξει. Δεν μπορεί να υπάρχουν κάποιοι που μετέχουν σε αυτές τις συνομιλίες με ένα πιστοποιητικό που τους εκχωρείται για να είναι οι θεσμικοί συνομιλητές. Είναι υποχρέωση όλων των ανθρώπων που βρίσκονται στο χώρο της σοσιαλδημοκρατίας, που έχουν κοινές αγωνίες για το μέλλον και την προοπτική της ελληνικής Σοσιαλδημοκρατίας να ξεκινήσουν μια συζήτηση για την ανασύνταξή της. Αυτή η πρωτοβουλία, εντάσσεται στην κοινή αγωνία βουλευτών του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ για την επόμενη ημέρα της ελληνικής Σοσιαλδημοκρατίας .
Σε πρόσφατο άρθρο σας στα ΝΕΑ υπό τον τίτλο “Ζητείται Σοσιαλδημοκρατία”, προτρέπετε το ΠΑΣΟΚ να μπει σε ένα γόνιμο διάλογο για τον ιδεολογικό του προσδιορισμό και να πάψει να συνεργάζεται με φιλελεύθερες δυνάμεις. Τι εννοείτε;
Αυτό που είπαμε είναι, ότι στην ανασύνταξη της ελληνικής Σοσιαλδημοκρατίας πρέπει να απευθύνουμε πρόσκληση προς όλες τις δυνάμεις οι οποίες θέλουν να συμμετάσχουν στην ανασύνταξή της, αλλά αυτή η πρόσκληση δεν μπορεί να είναι ούτε γενική ούτε αόριστη και δεν μπορεί να περιλαμβάνει τους πάντες και τα πάντα. Είναι σεβαστός ο πολιτικός χώρος των δυνάμεων που υπερασπίζονται τον οικονομικό φιλελευθερισμό, αλλά δεν σημαίνει ότι εμείς θα συμπαραταχθούμε με αυτούς στην ανασύνταξη της ελληνικής Σοσιαλδημοκρατίας. Είναι άλλο πράγμα η σεβαστή η καταγραφή των απόψεων ενός πολιτικού φορέα, όπως είναι η Δράση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι, καθώς εργαζόμαστε τώρα για την ανασύνταξη της ελληνικής σοσιαλδημοκρατίας, θα πρέπει να απευθυνθούμε προς όλους ανεξάρτητα από τι υπερασπίζονται και το τι πιστεύουν.
Απευθύνεστε και στο Ποτάμι, για παράδειγμα;
Το Ποτάμι, στο βαθμό που επιθυμεί, θεωρώ ότι μπορεί να συμμετάσχει στην ανασύνταξη της ελληνικής σοσιαλδημοκρατίας.
Οργανωτικά, πώς μπορεί να γίνει αυτό;
Αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο. Γι’ αυτό και αντιμετωπίζουμε με σεβασμό και ευαισθησία τις προσπάθειες που γίνονται στο εσωτερικό όλων των πολιτικών φορέων που εντάσσονται ή αυτοπροσδιορίζονται ότι ανήκουν στο χώρο της ελληνικής σοσιαλδημοκρατίας, της Κεντροαριστεράς, επιλέξτε τον όρο που σας εκφράζει καλύτερα, εμένα με εκφράζει ο όρος ελληνική σοσιαλδημοκρατία και λιγότερο ο όρος Κεντροαριστερά, αλλά με σεβασμό και ευαισθησία στις επιλογές των κομματικών φορέων αναζητούμε τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει αυτή η ανασύνταξη.
Ο ΣΥΡΙΖΑ, το τελευταίο διάστημα, κάνει ανοίγματα προς το Κέντρο ή τουλάχιστον φέρεται να τα κάνει, για να εξασφαλίσει αναγκαίους εταίρους στη συγκρότηση μιας μελλοντικής κυβέρνησης. Θα βλέπατε μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΠΑΣΟΚ ή, όπως είπατε, της ελληνικής Σοσιαλδημοκρατίας;
Πιστεύω στην ανάγκη του αυτοπροσδιορισμού της ελληνικής Σοσιαλδημοκρατίας και στην πρόταξη ενός προγράμματος με το οποίο θα διεκδικήσει να είναι πλειοψηφική δύναμη στην κοινωνία. Από εκεί και πέρα, όταν έχεις εξασφαλίσει την κοινωνική και πολιτική πλειοψηφία, έχεις συγκεκριμένο πρόγραμμα βρίσκεις που συμφωνούν ή διαφωνούν με αυτό το πρόγραμμα οι άλλες πολιτικές δυνάμεις, σε περίπτωση που παραστεί ανάγκη συνεργασίας. Αυτό για το οποίο πιστεύω ότι υπάρχει ανάγκη αυτή τη στιγμή είναι ο αυτοπροσδιορισμός της ελληνικής σοσιαλδημοκρατίας, η διατύπωση προγράμματος που θα περιγράφει πώς η συμμαχία των «παραγωγών» και των «αδυνάτων» θα εξασφαλίσει την αναγκαία κοινωνική και πολιτική πλειοψηφία για να μπορέσει η χώρα να προχωρήσει σε εκείνες τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις με προοδευτικό πρόσημο που θα της επιτρέψουν να γυρίσει ξανά στο παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας, να δημιουργεί θέσεις εργασίας και να εξασφαλίζει εισοδήματα για τους πολίτες. Άρα, πρωταρχικός στόχος, η σφυρηλάτηση και η οικοδόμηση μιας σχέσης εμπιστοσύνης ανάμεσα στα δύο κοινωνικά στρώματα που θέλουμε να εκφράσουμε, τους παραγωγούς, αυτούς δηλαδή που πραγματικά μπορούν σήμερα να λύσουν και να συμμετάσχουν στην προσπάθεια ανασύνταξης, να λύσουν το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας και να συμμετάσχουν στην προσπάθεια ανασύνταξής της και τους αδύναμους. Αυτούς, δηλαδή, που βρίσκονται αντιμέτωποι με τις συνέπειες της κρίσης και πρέπει να τους προστατέψουμε έτσι ώστε μέσα από αυτή τη συμμαχία να διαμορφώσουμε τις κοινωνικές πλειοψηφίες που θα μας επιτρέψουν να κάνουμε τις αλλαγές.
Λέγεται ότι δεν αποδεχθήκατε υπουργοποίησή σας στο τελευταίο ανασχηματισμό. Λέγεται ότι είπατε πώς στόχος σας δεν είναι να καθίσετε ξανά σε υπουργική καρέκλα, αλλά να συμβάλλετε στην επόμενη ημέρα για την Κεντροαριστερά. Πώς και από ποιά θέση;
Είχα προσδιορίσει από την αρχή που ξεκίνησε αυτή η συζήτηση και η ονοματολογία, με δημόσια τοποθέτησή μου, ότι δεν με ενδιαφέρει να συμμετάσχω ξανά σε υπουργική θέση, διότι αυτή τη στιγμή προέχει η ανασύνταξη της ελληνικής σοσιαλδημοκρατίας. Από εκεί και πέρα, ο καθένας από εμάς που συμμετέχει σε αυτές τις διεργασίες καταθέτει τις δικές του, προσωπικές δυνάμεις από τη θέση ευθύνης την οποία έχει σε μια προσπάθεια να την αναδείξουμε ξανά σε μια δύναμη πλειοψηφική, δύναμη αλλαγών προς όφελος του συνόλου της κοινωνίας.
